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“El profesor tiene que profesar, tiene que decir algo a alguien, como un modo de compartir”, Gerardo Cailloma

Esta es, probablemente, una de las entrevistas más largas realizadas a Gerardo Cailloma. Educador, investigador, políglota, promotor de arte y cultura, cinéfilo, viajero incurable… y podríamos seguir, pero el gorro se haría muy largo. Éso sí, hat tip ante su trayectoria, por ello ameritaba una charla tan extensa.

Gerardo Cailloma nació en Piura. Finalizó su instrucción escolar en el colegio La Salle de Arequipa y es licenciado de la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP) en la especialidad de Letras y Lingüística. Actualmente se desempeña como Coordinador de Educación Secundaria en el American School of Trujillo. Ha sido Director y Coordinador académico del Departamento de Humanidades de la Universidad Privada del Norte (UPN) por más de 20 años, Presidente de la Alianza Francesa de Trujillo y docente de Lengua y Literatura en el colegio Sir Alexander Fleming. Es miembro activo en proyectos de promoción artística y cultural, como es el Festival de Cine de Trujillo y el Fondo Editorial de la MPT, entre otros. En el 2013 formó parte del proyecto Criminalidad y violencia juvenil en Trujillo: exploración del contexto y estudio de casos de jóvenes en conflicto con la ley en El Porvenir; estudio conjunto que realizó la Secretaría Nacional de la Juventud (SENAJU), el Ministerio de Educación, el Ministerio de Justicia y el Departamento de Humanidades de la UPN, con sede en Trujillo.

American School de Trujillo

Mañana fría, de cielo ceniza. y en el patio del American School of Trujillo hay gran alboroto: Se presenta en teatro una versión moderna de La Cenicienta, por ser la exhibición bimestral de desarrollo académico. Junto al escenario, Gerardo Cailloma, intercambia palabras con docentes, alumnos y padres de familia. Me acerco a él, le pido la entrevista y muy suelto de huesos responde que está bien, que sí me la dará, pero que debo esperar un poco: el evento aún no termina. Más actuaciones y una invitación, al finalizar estas, para visitar los stands donde, por áreas, los alumnos presentan su proyectos bimestrales. Entonces, abordo a Gerardo nuevamente y, sin resistencia, él me conduce hacia su oficina, en un piso superior del edificio principal del colegio. 

En el camino, el alumno que lo cruza, repite irremediable un Mister, con el que ya debe sentirse acostumbrado. Llegamos a su oficina y puedo observar que siempre me cedió el paso al cruzar una puerta, todas. A esto, ya le expliqué el motivo de mi visita. “Vengo a preguntarle sobre Educación y temas relacionados a esta”, le digo y él sonríe, preguntando luego sobre qué específicamente y empiezo…

Buen día, Gerardo ¿Qué percepción tienes del estado de la educación básica regular en el Perú (primaria – secundaria)?

En general, la educación en el Perú está pasando por una fuerte crisis. Han sido años en que se intentaron propuestas interesantes desde el punto de vista curricular y de las partes interesadas en el sistema educativo, como es los docentes, la infraestructura o el sistema general de la educación; pero algunas de ellas no se han estructurado de manera coherente para la realidad peruana. Se han estado midiendo algunos estándares de modo que, con cierta continuidad, hemos comenzado a ver cómo estamos frente a otras realidades educativas, como es el caso de las pruebas PISA. Recuerdo las primeras: me sorprendieron. No digo que es el total reflejo, porque muchas veces esas pruebas son más bien un reflejo parcial de las cosas. Hay ciertas condiciones que se dan en otros países y no las tenemos nosotros, pues pese a todo, hemos visto una mejora en cuanto a resultados.

Este año, muchas de ellas han tenido que suprimirse por la situación crítica que está pasando, en general, la educación. No solamente hablo del caso de la huelga de los docentes, sino el caso, en general, que hemos vivido en todo el norte peruano; una situación ajena a la educación, como es el caso del fenómeno del Niño Costero, pero que generó el problema de tener que replantear las clases y esa angustia por poder nivelarse -aquí habría que reconocer una cosa interesante y hasta abrir el espacio para otra discusión, sobre si podemos recuperar el espacio que se perdió, desde el punto de vista cuantitativo, en cuanto al número de días, para recuperarse de manera cualitativa-. A grosso modo, bosquejo esta ficha.

En general, la educación se ha visto afectada de manera directa e indirecta, que esperemos, si hay una política coherente que haga confluir este tema con todos los problemas de la sociedad, podría tomar un mejor rumbo.

¿El Perú experimenta un verdadero cambio educativo?

Hay varias cosas ahí. No es un fenómeno que se pueda ver desde una sola perspectiva. El principal problema, creo, es la percepción de la educación en general, donde hay varios actores, como la familia, como el docente, el colegio en sí, el currículo, etc. Cada uno de ellos debe ser revisado de manera muy coherente para algunas propuestas y, sobre todo, que los actores de este sistema educativo se comprometan al proyecto social. Para eso, obviamente, debe haber cambios de actitud por parte de todas las áreas; no solamente decir que el padre de familia o el Estado debe cambiar, también tiene que cambiar el docente, el colegio, etc. A veces, los estudiantes están excesivamente sobreprotegidos. También se generan casos de proposición para el ejercicio a personas que no son docentes y esto desmerece un poco la carrera docente.

Por otro lado, el Estado debe hacer una fuerte inversión con los docentes que tiene y, a mi modo de ver, realizar un perfil real del docente que queremos en el Perú y en base a eso crear criterios mucho más justos de evaluación para los profesores, esto por un lado; y, además, observar la vocación que tiene el docente en el ser docente, porque valgan verdades hay gente que conozco que está en la docencia y no sé si realmente se les debería llamar docentes. Claro, han tomado el título de docente (eso ha sido un prejuicio general en los últimos años), ya que a veces la carrera docente se generaba desde la universidad y la universidad, lejos de haber promovido una visión positiva del docente, ha convertido a la carrera universitaria de docencia en la última rueda del coche. Por ejemplo, recuerdo que en la prueba de admisión para ingresar a las universidades nacionales en Lima, sacabas un puntaje y tú aspirabas ingresar a Derecho, a Medicina u a otra carrera, que estaban vistas con mayor privilegio o con una mayor representatividad en la sociedad, pero cuando no ingresabas con ese puntaje te quedaba como un premio consuelo que podías estudiar, por ejemplo, Educación. ¡Y desde ahí ya estamos mal! Porque estamos forzando a gente que no es docente a seguir la carrera de docencia.

Variando un poco dentro del tema de la Educación, ¿cuál es la importancia del arte como medio para explotar el aprendizaje de los alumnos?

Interesante pregunta. Justo este año estaba trabajando con un grupo de personas, precisamente, para enseñarles a ser docentes en arte. En el caso, habría que revalorizar este proyecto que quiere hacer el gobierno de poder establecer que en la carga curricular el estudiante tenga tres horas de arte a la semana, cosa que antes era lo último en que se pensaba. Aquí, dos cosas. Primero, que no existe en la actualidad material humano para poder hacer en el currículo escolar un adecuado curso de arte. Eso implicaría que los que hoy estudian arte, tengan que capacitarse para que se enseñe arte de la forma más holística posible; porque un pintor puede estar capacitado para enseñar pintura, pero muchas veces no está capacitado para enseñar música, o para enseñar teatro. Literatura, por ejemplo, lo vemos en el curso de Comunicación, pero no deja de ser arte. O cine, que también lo ve un poco Comunicación. Pero, por ejemplo, el arte puro (aunque en realidad esto sea una falacia, ya que el arte está relacionado a tantas cosas), el arte, en general, sí necesita de personas que se capaciten para que así puedan transmitir de manera coherente las formas que hay en el arte, a un estudiante. Actualmente, es un reto, porque no hay, a mi modo de ver, personas que logren hacer eso; o sea que, por ejemplo, una persona que sabe pintura pueda transmitir teatro, pueda transmitir escultura, drama, o arquitectura. Eso sería lo ideal. Una persona que te maneje todos estos tipos del lenguaje. No te olvides que el arte tiene de por sí la función de enseñar, o sea, aparte de transmitirte un mensaje, también te enseña y ese es un camino muy interesante que está en el docente, el de enseñar a su estudiante que esas formas. Esos caminos que tiene el arte para llegar a un entendimiento mucho más profundo, pueden ser explorados por medio de la escritura, de la pintura o cualquier obra de arte, como leer una novela o ver una película.

El camino es bastante arduo porque tienes que sensibilizar al estudiante en el manejo de las herramientas que utiliza la expresión artística. Ese es uno de los grandes retos que tenemos en la educación artística. La otra es que el profesor de arte sea considerado como tal, ¿por qué razón? Tomemos como ejemplo lo que pasa con educación física ¿Por qué el Perú ha perdido en los últimos años toda esa potencialidad, de tener jóvenes que podrían haber hecho actividad física relevante en nuestro país? Porque, así como arte, la educación física, eran los dos cursos de relleno, utilizados para que cualquier docente de tiempo completo, sea del estado e incluso de un colegio particular, llene su carga horaria. Entonces, un profesor de matemática para completar su carga horaria, podría enseñar arte o podría enseñar educación física, ¿qué sabe él de eso? Sin embargo, este es un recurso que se ha generado por vicios del sistema educativo, porque al docente le dicen que debe cumplir su carga horaria, pero los que ordenan eso hablan en números, no hablan de calidad y es ahí donde se ha generado el problema. Tienes a gente que dice, “el profesor es holista, puede enseñar todo” ¡Momento! Hay que tener mucho cuidado, porque, está bien, yo puedo enseñar de todo, pero hay momentos en los cuales tienes que ir transcendiendo y tienes que ir formando, por eso es que de esta manera, al docente también hay que apoyarlo en una especie de expectativas en su área, porque es así que va a tener mejores respuestas para niños que cada vez son más curiosos, más indagadores.

¿Qué haces tú con un profesor de matemática si el alumno tiene alta sensibilidad artística y quiere saber un poco más de Botticelli, si quiere saber un poco más, por ejemplo, de Antonio Maro?, pintor peruano que muchos desconocen ¿Él lo va a conocer? Él no lo va a conocer, entonces las posibilidades de darle respuestas positivas y alentadoras a ese estudiante van a ser nulas. Por eso, primero, debemos ver la posibilidad de que los docentes tengan menos carga horaria, según la realidad que tenemos y tener docentes que sepan mucho más y que puedan especializarse mucho más, también. Hay gente que sabe muchas técnicas metodológicas, pero no sabe transmitir, he ahí uno de los grandes problemas de la educación. Tienes profesores que saben todas las metodologías del mundo, pero a la hora de transmitir conocimiento, su alcance es en realidad, de escasa profundidad. Ese es uno de los peores problemas y así es como se maltrata cursos tan importantes como arte o educación física.

“…a veces se echa la culpa a todo el sistema educativo pero también, el sistema educativo se ve limitado por la disfuncionalidad que pueda existir en la familia.”

 

A corto y largo plazo, ¿qué cambios visionas en la educación básica del país?

Si sigue con las estrategias que tenemos ahora, por ejemplo, la del currículo nacional, podría mejorar un poco. Aunque midiendo y planteando, en este proyecto hay cosas que se pueden ajustar; pero es una buena propuesta si se adecúa correctamente y tiene un margen de libertad para que los profesores de ciertas regiones puedan adecuarlo a su propia realidad.

Por ejemplo, me decía, el currículo nacional aplicado a zonas rurales no debería ser tan riguroso, porque hay muchas limitaciones allí, pero sí podríamos utilizar el mundo, tu entorno, para aplicarlo y así hacer las cosas mucho más sencillas. Debido a ello es interesante trabajar con proyectos, porque con proyectos sí eres más integrador y puedes alcanzar un conocimiento mucho más práctico, más utilitario y mucho más fácil de entender. Por ejemplo, a un niño campesino, cuyo entorno agrario se mide temporalmente por otros referentes, que a veces nosotros no entendemos porque vivimos en la ciudad (pero como se dice, todos los caminos llevan a Roma), ¿se puede implementar para su enseñanza de matemáticas, métodos relacionados con el proceso agrícola? Va a llegar a la misma respuesta, al mismo conocimiento, quizá no la misma estrategia, pero sí al mismo camino, entonces porqué no cambiar estas perspectivas.

Se estuvo haciendo, se fueron cambiando algunas cosas, pero ahí viene el problema, porque los profesores nos hemos ido acostumbrando, con el tiempo que llevamos ejerciendo la docencia, a quedar en una zona de confort. Ya no queremos cambiar muchas cosas, porque es de mayor riesgo, porque el profesor se quiere quedar y enseñar lo mismo, no importándole qué clase de retraso genere.

¿A qué riesgos nos sometemos por la precariedad en la educación y qué alternativas propones para acabar con este problema?

Yo participé un poco en Beca 18. Beca 18 fue una buena alternativa, que viene, como la implementación de los colegios de alto rendimiento, a tratar de reducir las brechas educativas. Y es un gran paso, aunque pequeño, para la dimensión del problema, pero es un gran paso, porque hay un cambio de actitud bien interesante. Cuando estuve trabajando en Beca 18, con estudiantes que venían del campo (porque fui incluso a tomar exámenes en Tayabamba), me conmovió ver que había chicos que caminaban tres días y tenían por voluntad estudiar, pero me entristeció mucho al saber que esos chicos no podían ingresar porque no tenían la instrucción necesaria. Hay que hacer algo urgente ahí, hay que ayudar a esa gente, pero lastimosamente el conocimiento te exige cierto rigor; entonces, tú, para llegar a ese rigor tienes que seguir ciertos pasos y a veces te das con la cruda realidad que estos jóvenes tienen toda la voluntad posible, pero no tienen la instrucción. Es ahí donde se debe empezar a trabajar.

Está bien, tenemos Beca 18, como te digo, vi ese escenario, chicos apostaron, dieron su examen e ingresaron varios de ellos, pero fueron fracasando en el camino, algunos, porque no estaban preparados. Ahí el impacto fue psicológico, fue sociológico. Jóvenes que venían por primera vez a la gran urbe y se encontraban con una realidad convulsionada. Ellos vienen de realidades donde la violencia les parece extraña, porque la violencia que ellos ven, en muchos aspectos, no es la misma violencia que la de una ciudad. Por ejemplo, me dio mucha pena ver que había casos de chicos que en su inocencia vinieron confiadísimos y les robaron todo. Eran inocentes, realmente… Pero los chicos tenían, sí, la voluntad, eso era lo que más me gustaba de ellos, tenían toda la voluntad. Hay que ayudar a estas personas…

Ahora sí, la delincuencia es un riesgo latente en el Perú, y se ha generado principalmente en las ciudades, porque las ciudades se han vuelto el receptor de mucha gente que ha huido por violencia instaurada en los años 80’s y 90’s, de la crisis política que sufrió el Perú en aquel entonces y toda la anomia social que generó esa época. Por aquel fenómeno, las familias se comenzaron a disociar, se convirtieron en familias disfuncionales porque el papá viajó, la mamá viajó. Acuérdate de los años 90 y la migración, la cantidad de peruanos que se fueron a otras partes a trabajar, por ejemplo a Japón, a Argentina. Los hijos de estas familias debieron crecer solos. Eso es un poco lo que pasó con la Mara Salvatrucha en El Salvador. Jóvenes que no tenían padre, no tenían madre, pero necesitaban a alguien, porque de todas maneras, como seres humanos, se sienten desprotegidos, necesitan a alguien que los acoja y esta fue la función de la famosa Mara. Ahí, un poco lo que toca con el pandillaje y a eso, ¿qué respuesta le dio la sociedad?

La sociedad nuestra no estaba preparada para esto; primero, porque veníamos de un conflicto fuerte, del MRTA, Sendero y la violencia de Estado; segundo, porque las circunstancias socioeconómicas que se generaron en los 90, originaron mucha pérdida familiar, algo que constituye el principal pilar para tener un niño o una niña, saludable y estable que vaya a un colegio, porque no olvides que a veces se echa la culpa a todo el sistema educativo pero también, el sistema educativo se ve limitado por la disfuncionalidad que pueda existir en la familia. Entonces, la familia tiene grandes problemas y desde el principio el colegio no puede hacer mucho. Esa no es nuestra función, nosotros no podemos ser padre y madre de ese niño que está desamparado por la familia. A veces nosotros trasladamos todo el problema al colegio, pero el colegio no puede reemplazar la función de la familia. ¿Cuál es la función de la familia? Se han lavado las manos un poco. Ese, creo, es el problema gigante que tenemos ahí.

Yo no he trabajado nunca en un colegio público, no puedo opinar de manera directa, pero he escuchado tanto de colegas que me han contado todas las vicisitudes que han pasado, por ejemplo, de gente que ha sido amenazada, gente que no podía salir de la escuela o debía salir en un grupo de profesores o si no, los atacaban; pandillaje en clase, extorsión en clase, o sea, todo eso se complementa a los problemas de organización del estado, desde el sector educación. Esto es un problema al que ojalá se halle solución. Hay soluciones extremas como el control de natalidad, control de migración, pero esto son situaciones extremas. Creo más bien que también debe haber una educación especial para padres. Existe una irresponsabilidad sexual para los roles de padre y madre. No digo que no haya pasado en décadas pasadas ni en siglos pasados, pero aquí como que se ha agravado. Cada vez es más preocupante, por ejemplo, cuando vemos niñas-adolescentes embarazadas, y lo peor, es por prejuicios estúpidos que debemos empezar a cambiar.

Hay, por ejemplo, discusiones, sea en la iglesia, sea en los grupos conservadores, porque tienen que adoptar actitud mucho más franca a esta realidad. En Haití, citando el caso, hay una diosa de la fertilidad (Erzulie), la que por cumplimiento a su deidad exige que se le dé un hijo todos los años y mira cómo está la realidad en Haití ¡es el país más pobre! Por eso tienen hijos en abundancia. Entonces, crece la preocupación al saber que la misma iglesia promovía esta multiplicación, sin tomar en cuenta, incluso, la limitación originada por la falta de trabajo, entonces, ¿te das cuenta como si vamos viendo la realidad, la gente puede decir, “no pero las personas empezarán a tener un comportamiento sexual promiscuo”? ¿Ya, acaso, no se ve esto?

Vivimos en democracia, esto es, ser tolerante con la opinión que tiene cada persona, pero ¿cómo reaccionar ante estas posturas conservadoras, si están generando daño a la sociedad?

Hay momentos en los cuales debemos ir tomando decisiones. Por ejemplo, el estado tiene el inconveniente de no poder aplicar completamente la laicidad en la educación, pero aquí intentamos ser laicos, como colegio, porque tenemos chicos de diferentes cultos y generalmente, hay una presión de obligar a que debemos seguir el DCN (Diseño curricular Nacional de la Educación Básica Regular). Esperemos que algún día se saque el curso de religión como tal, es decir, que no se vea solamente una perspectiva, a pesar de lo que me digan muchos amigos, que son sacerdotes; amigas, que son muy religiosas. A mi modo de ver, la religión en lugar de unir, separa, por qué ¿qué pasa con aquellas personas que no son católicas?

Soy de la idea que en los colegios debería enseñarse un curso de religión comparada, primero, porque si tú eres una persona católica, después tienes la oportunidad de poder contrastar las cosas positivas que tiene cada religión. La religión católica tiene cosas muy positivas. Es una religión que ha formado todo un criterio teológico muy importante, nos ha formado, culturalmente, y de ella venimos; porque quieras o no, toda la civilización occidental es su heredera, pero te das cuenta que cada vez el mundo va abriéndose más y la única forma para evitar que haya conflictos es que podamos aprender a ser tolerantes; y la tolerancia, cuando tenemos un dogma ya es difícil, porque la tolerancia lo primero que exige es dejar un poco de lado tu postura dogmática, y es que, si un dogma es el que nos rige nuestras perspectivas, decisiones y otras cosas, harán, de una manera u otra, que comencemos a segregar, a separar y a no dejar que los otros sean partícipes de algo nuestro.

“A mi modo de ver, la religión en lugar de unir, separa, por qué ¿qué pasa con aquellas personas que no son católicas?”

Cambiando de tema, ¿Qué motiva a Gerardo Cailloma, promotor educativo y promotor cultural?

Bueno, ahí sí me sale lo profesor. El profesor tiene que profesar, tiene que decir algo a alguien como un modo de compartir. Cuando yo era más chico y veía cosas que me impactaban o emocionaban, supe que ese era el mejor momento para hablar con alguien y compartirle, por ejemplo, una buena película, como compartirle una buena comida. Por eso es bonito el fútbol, porque puedes compartir colectivamente la emoción, o cuando se trata de otros deportes que te atraen, puede ser vóleibol, básquet, etc.

En el colegio, cuando tú estás enseñando algo a un joven y le estás abriendo el mundo, un nuevo campo del pensamiento, que es explorar, por ejemplo, la realidad a través de un arte, está bien; pero uno no debe quedarse ahí, debe buscar integrar todos estos medios de las siete artes o nueve (como ya se está hablando hoy de “artes” que están creciendo como posibilidades). Entonces, yo me pongo a pensar que esa es la única forma también como podemos formar a una persona feliz, porque así llores por algo, al encontrarte con, por ejemplo, una novela triste, ya esta se constituye una forma catártica en la que también tú descargas. El héroe o la heroína, el personaje cual sea, te sensibiliza porque lleva contigo toda la carga. A ella claro, le tocó morir, o a él, y al hacerlo, al dejar toda su carga, nosotros en cierto modo hacemos lo mismo. Creo que ese ha sido el arte para mí. El arte te da mucho que pensar; y la oportunidad de compartir emociones con los demás te ayuda a desarrollar ese sentido de felicidad que a veces no tenemos en otros espacios, por ejemplo, la emoción estética.

El otro día estaba leyendo un libro que preguntaba ¿cuál es la primera gran emoción estética del niño? Precisamente, estaba leyendo un ensayo sobre Bambi y sobre Disney, y decía que la primera película que desarrolla el sentido estético del niño, fue Bambi. Entonces, cuando ves Bambi, de pronto, reconoces que los niños están complemente atentos con lo que ocurre en la historia y se sienten identificados. Ese transportarse a la historia y en el tiempo, tiende a emocionarlos y tal vez pase lo mismo con una obra de teatro, o cuando ven, por ejemplo, una pintura. Generalmente, es en estos espacios, que el ser humano tiene para encontrarse con alguien mediante emociones que le tocan en la fibra más íntima, pero que también son necesarios compartir.

Para concluir, ¿cuál es el requisito indispensable que no debe perder un educador?

Definitivamente, la curiosidad. Eso es básico, porque cuando uno es curioso, indaga, pregunta, lee, se informa, ve, busca. Entonces, te das cuenta que cuando eso te pasa a ti, que cuando eres más curioso, vas a ir indagando más, pero que para eso tienes que preguntar, para eso tienes que dudar, asumir que hay algo más, ver, comparar, contrastar, enseñarles y esto, yo creo, es lo que no debemos perder los educadores. Por ejemplo, ahora estoy leyendo un libro sobre Hitler, sobre el ascenso del tercer Reich y es increíble ver como se parecen muchas cosas, históricamente hablando, con lo que pasó en el Perú durante el gobierno de Fujimori. Después, estoy leyendo un libro de Vargas Llosa, me pareció interesante el título La civilización del espectáculo, y me he quedado impresionado porque, en realidad yo dejé el libro para luego, pero le estuve dando una repasada durante mes de agosto en que hacía un trabajo de arte y me dio más recursos para mejorar las dinámicas que se trabajaron en ese entonces. Después, un libro que me pareció interesantísimo es Pank y Revolución: 7 Interpretaciones de la Realidad Subterránea, del sociólogo norteamericano Shane Greene, que trata del movimiento subte vivido en los años 80 en el Perú y que de alguna manera u otra conocí, y vi algunas cosas, también, como a los Narcosis. Y es interesante porque cada una de las cosas que vas leyendo, puedes corroborar que sí, que así fue, así pasó, entonces no dejo de sorprenderme, como cuando leí el libro de La Rebelión de Túpac Amaru, del norteamericano Charles Walker.

Tengo por ahí varios libros que vengo constantemente revisando y una pila más, que en su momento releeré y para eso no hay límite, eso no para, o sea, la preparación no debe parar; porque buscando películas o libros, sabe Dios, se presentan las circunstancias y siempre hay algo valioso que aprender, en realidad. Yo reconozco que Internet me ha ayudó muchísimo, porque me ha permitido encontrar un montón de cosas y eso ya te abre más ventanas. Justo estábamos hablando de eso con un creador literario y él decía “bueno, sucede que ahora puedes ir creando tus novelas con hipervínculos, porque las personas debemos ser así. La capacidad de analogizar y de extrapolar cosas se presenta más cómoda con internet” y eso apoya al arte, apoya a la cultura, etc. Bajo esta fórmula, podríamos ser docentes que estén formándose durante todo el día.

Entrevista de nuestro colaborador Renatto Castillo Quevedo

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